Термояду.нет  
19 Март 2019, 07:29:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Большинство функций форума доступны только после регистрации
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Термоядерный тупик  (Прочитано 27636 раз)
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 08 Апрель 2012, 12:12:00 »

Цитировать
Чтобы получить эти 17MeV справа, в левую часть уравнение тоже нужно добавить энергию Е, необходимую для слияния D и T.
Так её в ТОКАМАКах и добавляют в виде высокотемпературной плазмы. Рубикон якобы перейден на европейском ТОКАМАКе JET...

Нет, в противостоянии с термоядерщиками Ваши аргументы не "катят". На их стороне и термоядерная бомба, и Солнце со звездми, и положительный выход энергии на ТОКАМАКе JET.
Чтобы переубедить их в том, что нет такого понятия, как дефект масс, придется приложить много усилий. Одних эмоций мало:
Цитировать
из всех  возражений оппонента осталось одно: утверждение о том, что массы нуклонов в свободном состоянии и в составе ядер отличаются. Если Вы в этом видите здравое, то переубеждать не стану.
Записан
edvas
-
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 08 Апрель 2012, 13:08:28 »

Причем здесь эмоции.
Еще раз повторяю свои основные аргументы. 1. Баланс энергии. Мало сделать реактор. Нужно добиться того, чтобы получаемая энергия на выходе реактора, была больше потребляемой на входе реактора. Это не только экспериментально не подтверждено, но и теоретически не доказано. 2. Масса ядерного вещества не превращается в энергию, как это следует из упрощенного толкования соотношения Эйнштейнa E =mc2. Так, в реакции деления ядра U-235 энергия кулоновского ускорения осколков составляет 90 % от полной энергии мгновенного излучения. Эта энергия определяется величиной зарядов осколков и расстоянием между ними, то есть никак не связана с массой и ее изменением. Потенциальная энергия (энергия поля делящегося ядра) переходит в кинетическую энергию осколков. Энергия одного вида превращается в энергию другого вида. Изменение массы продуктов реакции связано с изменением энергии поля и, соответственно, изменением эквивалентной ему полевой компоненты массы.
Положительный выход энергии на ТОКАМАКе JET означает, что доказана возможность создания вечного двигателя. Я понимаю это как опровержение закона сохранения энергии. Поэтому не верю.
О дефекте массы. Как можно его отрицать, когда это надежно установленный факт? Только в его толковании есть путаница и неопределенность. Его физическая суть в следующем. Заряженные частицы ядра образуют поле, поле обладает энергией. Вследствие этого масса ядра включает в себя массу составляющих его частиц и полевую компоненту, эквивалентную энергии поля. Термоядерщики (как Вы их называете) эту высвобождающуюся энергию поля и, соответственно, изменение полевой компоненты, приписывают превращению массы ядерной материи в энергию. Фактически это означает, что массы протонов и нейтронов в результате реакции изменяются. К такому утверждению пришел мой оппонент в полемике со мной на сайте elementy.ru.
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 08 Апрель 2012, 14:01:05 »

Уважаемый Эдуард Васильевич!
Пикировка со мной не добавит аргументов против термояда. Я помню, что Вы в комментариях просили оппонента не поучать Вас. Я тоже не любитель поучений, но в данном случае, мне кажется, Ваша позиция деструктивна. Вы противостоите термоядерщикам, у которых в качестве аргумента эксперименты: термоядерная бомба, нейтринное излучение Солнца, подтверждающее термоядерный синтез, наконец, положительный выход энергии на ТОКАМАКе JET. А у Вас же, извините, "сотрясение воздуха". Моя позиция более определённая: я отрицаю термоядерный синтез вообще. Ну, по крайней мере, в том его виде, в котором он преподносится термоядерщиками. Но тут вмешиваетесь Вы и говорите, что термояд возможен. Обзываете его внутриядерным синтезом и приходите к выводу, что он энергетически невыгоден, базируясь на предположении об отсутствия дефекта масс. Как Вас понимать? Вы хотите, чтобы ИТЭРовцы прекратили свою работу только потому, что эта установка будет энергетически невыгодна? Или как? Проясните, пожалуйста, свою позицию.
Записан
edvas
-
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 08 Апрель 2012, 20:44:53 »

Уважаемый оппонент!
Если Вы не любитель поучений, то не провоцируйте их и, пожалуйста, поаккуратнее с выражениями: "Ваша позиция деструктивна","сотрясение воздуха" и др.
Мне не понятна Ваша позиция. Вы отрицаете термоядерный синтез вообще. И в то же время приводите аргументы термоядерщиков в его пользу. А их следовало хотя бы поставить под сомнение. Термоядерная бомба это устройство, отличающееся от термоядерного реактора по составу компонентов и принципу действия.  Вы сами уверены в том, что потоки солнечных нейтрино надежно измерены и подтверждают термоядерные реакции на Солнце, а также в положительном выходе энергии на ТОКАМАКе JET?  Всех переплюнули итальянцы. Сотрудники Болонского университета Росси и Фокарди продемонстрировали действующую установку, которая якобы представляет собой никель-водородный термоядерный реактор. Привожу снимок.
<img src=http://storage1.censor.net.ua/images/8/b/8/a/8b8a37cb216bbfd561af48b8cbed0bb4/620x415.jpg>
С чего вы взяли, что я обзываю термояд внутриядерным синтезом? Я писал о том, что реакция, которую пытаются осуществить в  термоядерный реакторе, происходит внутри ядер и назвал этот процесс  внутриядерным синтезом. Это цепочка реакций переработки нейтронов в гелионы, включая реакцию  d+t ->g+n.  Откуда вы взяли мое предположение об отсутствии дефекта массы? Он есть, но обусловлен энергией поля ядра, а не уменьшением массы нуклонов в ядре.
Работы по созданию ИТЕР считаю не имеющими перспективы именно в связи с тем, что баланс энергии на выходе и потребляемой энергии будет отрицательным.
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 08 Апрель 2012, 21:52:25 »

Цитировать
Мне не понятна Ваша позиция. Вы отрицаете термоядерный синтез вообще. И в то же время приводите аргументы термоядерщиков в его пользу. А их следовало хотя бы поставить под сомнение.
Всего лишь констатация и перечисление этих аргументов. Я по-прежнему считаю, что термоядерного синтеза нет в природе. Это скоропалительно принятая сущность.

Цитировать
Вы сами уверены в том, что потоки солнечных нейтрино надежно измерены и подтверждают термоядерные реакции на Солнце, а также в положительном выходе энергии на ТОКАМАКе JET?
Термоядерных реакций на Солнце нет, а заверения о положительном выходе энергии на ТОКАМАКе JET ошибочны или сфальсифицированы.

Цитировать
Всех переплюнули итальянцы. Сотрудники Болонского университета Росси и Фокарди продемонстрировали действующую установку, которая якобы представляет собой никель-водородный термоядерный реактор. Привожу снимок.
Я полагаю, что это реально действующая установка. Возможно, первая установка, реализующая холодный ядерный синтез.

Цитировать
С чего вы взяли, что я обзываю термояд внутриядерным синтезом? Я писал о том, что реакция, которую пытаются осуществить в  термоядерный реакторе, происходит внутри ядер и назвал этот процесс  внутриядерным синтезом. Это цепочка реакций переработки нейтронов в гелионы, включая реакцию  d+t ->g+n.  Откуда вы взяли мое предположение об отсутствии дефекта массы? Он есть, но обусловлен энергией поля ядра, а не уменьшением массы нуклонов в ядре.
Пока не будет экспериментального подтверждения внутриядерный синтез останется чисто умозрительным предположением. Возможно, установка итальянцев частично реализует и Вашу идею. Жаль, что Вы с таким пренебрежением ("всех переплюнули") относитесь к их работе.

Цитировать
Работы по созданию ИТЕР считаю не имеющими перспективы именно в связи с тем, что баланс энергии на выходе и потребляемой энергии будет отрицательным.
Считаю, что в ИТЭР не будут проистекать термоядерные реакции синтеза. Их нет в природе.
Записан
edvas
-
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 09 Апрель 2012, 09:51:00 »

Цитировать
Пока не будет экспериментального подтверждения внутриядерный синтез останется чисто умозрительным предположением.
Я привел подробное обоснование концепции внутриядерного синтеза, на основе которой объяснил связь состава ядер с их свойствами на ряде примеров, включая отличие свойств изотопов U-235и U-238, механизм деления ядра U-235, механизм образования Pu-239 в реакторе, механизм радиоактивности осколочных ядер, устойчивость магических ядер. Внутриядерный синтез – это не только реакция d+t -> g+n. Это еще реакции: 2n-> d+e, d+n->t, 2t->g+2n. «Строительным материалом» являются нейтроны, легко проникающие в ядро как незаряженные частицы. Избыточные нейтроны «перерабатываются» в другие ядерные частицы. А основным продуктом их переработки являются гелионы в остове и тритоны в оболочке ядра. Если Вам этого мало, приведу еще пример. Элементы с Z = 93-100 были синтезированы в экспериментах по облучению урановой мишени мощным потоком нейтронов. Эти и все трансурановые элементы испытывают альфа-распад. В ядра влетают нейтроны, а вылетают гелионы. Хотите критиковать, пожалуйста. Но по существу и без умозрительных заключений  о материалах, которые, как понимаю, Вы или не смотрели, или не стали в них вникать.
Цитировать
Я полагаю, что это реально действующая установка. Возможно, первая установка, реализующая холодный ядерный синтез. Возможно, установка итальянцев частично реализует и Вашу идею. Жаль, что Вы с таким пренебрежением ("всех переплюнули") относитесь к их работе.
В сообщении говорится об установке, представляющей собой никель-водородный термоядерный реактор, а не установке, реализующей холодный ядерный синтез.
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 09 Апрель 2012, 12:18:10 »

Цитировать
Внутриядерный синтез – это не только реакция d+t -> g+n. Это еще реакции: 2n-> d+e, d+n->t, 2t->g+2n. «Строительным материалом» являются нейтроны, легко проникающие в ядро как незаряженные частицы. Избыточные нейтроны «перерабатываются» в другие ядерные частицы. А основным продуктом их переработки являются гелионы в остове и тритоны в оболочке ядра.
Ещё раз. Подтверждением Вашей концепции внутриядерного синтеза может быть только эксперимент. А до того - это все-таки чисто умозрительные предположения, ну, или теоретические исследования. Как Вам будет угодно.

Цитировать
Хотите критиковать, пожалуйста. Но по существу и без умозрительных заключений  о материалах, которые, как понимаю, Вы или не смотрели, или не стали в них вникать.
Нет, не хочу. У Вас достаточно сильный оппонент на Элементах.

Цитировать
В сообщении говорится об установке, представляющей собой никель-водородный термоядерный реактор, а не установке, реализующей холодный ядерный синтез.
Это ошибка. Итальянцы претендуют на реактор холодного ядерного синтеза. Термоядерный реактор, включая ИТЭР, здесь не причем.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2012, 12:19:49 от Avtor » Записан
edvas
-
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 09 Апрель 2012, 13:07:34 »

Цитировать
Ещё раз. Подтверждением Вашей концепции внутриядерного синтеза может быть только эксперимент. А до того - это все-таки чисто умозрительные предположения, ну, или теоретические исследования. Как Вам будет угодно.
Мне угодно, что это теоретические исследования, которые объясняют многое из того, что не имело объяснения раньше. Это есть в моих материалах, и я это ранее перечислил. Если Вы говорите только об эксперименте, то уточните, какой имеете в виду. В чем сомневаетесь, не вообще, а более конкретно? Я ведь не придумывал данные, которые использовал, а брал те, что получены в результате измерений, то есть экспериментально подтвержденные. Почему Вам недостаточно тех экспериментов что я привел и которые подтверждают выводы теории? Повторяю в качестве примера. «Элементы с Z = 93-100 были синтезированы в экспериментах по облучению урановой мишени мощным потоком нейтронов. Эти и все трансурановые элементы испытывают альфа-распад. В ядра влетают нейтроны, а вылетают гелионы».  Откуда эти гелионы взялись, если согласно современным представлениям состав ядер атомов характеризуется величинами А и Z, т.е. ядра состоят из протонов и нейтронов?
 
Цитировать
«Хотите критиковать, пожалуйста»…
Нет, не хочу. У Вас достаточно сильный оппонент на Элементах.
Это Ваше мнение, по моему, он не сильный, а упертый
Цитировать
Это ошибка. Итальянцы претендуют на реактор холодного ядерного синтеза. Термоядерный реактор, включая ИТЭР, здесь не причем.
В сообщении говорилось о термоядерном реакторе, как в заголовке, так и по тексту. Если это ошибка, то я здесь тоже не причем. Холодным ядерным синтезом не занимался. Но факт сам по себе интересен потому, что интерес к проекту ИТЕР, как я полагаю, довольно вялый, нужно как то его подогревать.
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 09 Апрель 2012, 18:37:35 »

Цитировать
Мне угодно, что это теоретические исследования
Пусть будет так.

Цитировать
Если Вы говорите только об эксперименте, то уточните, какой имеете в виду.
d+t -> g+n. Или Вы этот эксперимент, так же, как и термоядерщики, считаете состоявшим и свою цель усматриваете лишь в доказательстве того, что эта реакция энергетически невыгодна?

Цитировать
Это Ваше мнение, по моему, он не сильный, а упертый
Тоже неплохое качество.
Записан
edvas
-
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 10 Апрель 2012, 09:16:28 »

Цитировать
Если Вы говорите только об эксперименте, то уточните, какой имеете в виду.
d+t -> g+n. Или Вы этот эксперимент, так же, как и термоядерщики, считаете состоявшим и свою цель усматриваете лишь в доказательстве того, что эта реакция энергетически невыгодна?
Отвечаю на Ваш вопрос, возможно в последний раз, потому что уже приходится повторяться. Пишу так подробно, полагая, что кроме Вас, будут и другие заинтересованные читатели. Считаю, что полемика по научным вопросам должна иметь цель продвижения к истине, а не словесную перепалку, в которой каждая из сторон хочет последнее слово оставить за собой.
В своей записи «Термоядерный тупик» я, как полагаю, предельно четко сформулировал проблему получения энергии путем синтеза ядер легких изотопов (дейтрона и тритона). Она состоит в том, что ядерное вещество не превращается в энергию, как принято считать в соответствии с формулой Эйнштейна. Поэтому единственным источником энергии на выходе термоядерного реактора может быть только энергия, поступающая на вход. С учетом неизбежных потерь энергия на выходе не может быть больше, чем потребляемая энергия на входе.
Обоснование. В ядерных реакциях количество нуклонов остается неизменным. Неизменной является и масса нуклонов. Для протонов и нейтронов значения их масс даются в перечне фундаментальных констант с точностью 9 знаков после запятой. Изменение массы в ядерных реакциях связано с изменением энергии поля взаимодействующих заряженных частиц и, соответственно, полевой компоненты массы. В реакции деления ядра U-235 энергия поля (потенциальная) превращается в кинетическую энергию осколков (90 %), а также кинетическую энергию нейтронов и энергию гамма-квантов. Эта потенциальная энергия зависит от величины зарядов образующихся осколков и расстояния между ними, и не зависит от массы этих осколков!
Мой оппонент на сайте Элементы, на которого Вы ссылаетесь, не согласен со мной и утверждает, что постоянство массы нуклонов я должен подтвердить экспериментально. Нечто подобное предлагаете и Вы. То есть экспериментально подтвердить то, что не требует подтверждения, так как имеется надежное объяснение выделяемой энергии без изменения массы нуклонов.
Теперь по поводу, реакции t+ d-->g+n, происходящую внутри ядра, которую я Вам должен подтвердить.  Я уже объяснял. Элементы с Z=93-100 были синтезированы в экспериментах по облучению урановой мишени мощными потоками нейтронов. То есть уже были необходимые эксперименты, хотя и ставились с другой целью. Если бы этих экспериментов не было, но нужно было придумать эксперименты с целью обоснования концепции внутриядерного синтеза, то именно такие эксперименты нужно было бы поставить.  Возьмем природный изотоп U-238, состав которого определяется по моим формулам: U(238,92)=20g+52t+2n. При попадании нейтрона возможна реакция 2n--> d+e. (эта реакция возможна при n = 2 и более). Получаем изотоп Ne с таким составом:  Ne(239,93)= 20g+52t+ d +n. Далее внутри ядра происходит реакция t+ d-->g+n. Состав Ne-239 изменился: Ne(239,93)= 21g+51t +2n. Далее опять реакция 2n--> d+e. Получаем изотоп Pu-239. Его состав: 21g+51t + d. При n = 2 реакция синтеза дейтрона менее вероятна, чем при большем числе нейтронов, поэтому в отработанном топливе содержится всего 1 % Pu-239.
Начальная стадия завершается образованием относительно стабильного изотопа плутония Pu-239: U-238+ n--> Pu-239+2е.  Изотоп Pu-239 является делящимся. Поэтому в дальнейшем при попадании в ядра нейтронов и реакцией 2n-->d+e будут наблюдаться в основном реакции деления, а также выброс лишних гелионов (альфа-распад). Но будут также и синтезироваться ядра с Z=95 и более, но в очень малом количестве. Это связано (согласно опытным данным) с малой вероятностью захвата большого числа нейтронов и (что наиболее важно) очень быстрым альфа-распадом. Таким образом, теория внутриядерного синтеза объясняет механизм переработки нейтронов в другие ядерные частицы и, в конечном счете, в гелионы в результате реакций: 2n--> d+e и t+ d-->g+n. Зачем придумывать эксперименты, когда можно использовать уже имеющиеся данные? Нужно только привести их в систему.
При этом еще раз говорю, что реакция слияния ядер дейтерия и трития, которую пытаются осуществить в термоядерном реакторе, в принципе возможна, но в техническом устройстве энергетически невыгодна. Но в природе она происходит внутри ядер, а не в тех условиях, которые создают в реакторе. 
Несколько общих замечаний. У большинства оппонентов рефлексивное восприятие новых идей. Если что-то слишком новое, то это они считают ошибочным. Поэтому ищут, к чему можно придраться, не очень вникая в суть. В большинстве случаев они правы, так как ошибочных работ с новыми идеями намного больше чем правильных.  Но иногда следует подумать,  что автор может быть прав. Но тогда нужно сначала разобраться, потом наводить критику и давать свои оценки.

Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 10 Апрель 2012, 10:45:08 »

Цитировать
При этом еще раз говорю, что реакция слияния ядер дейтерия и трития, которую пытаются осуществить в термоядерном реакторе, в принципе возможна, но в техническом устройстве энергетически невыгодна. Но в природе она происходит внутри ядер, а не в тех условиях, которые создают в реакторе.
Энергетически невыгодные реакции в природе также происходить не должны. Что касается внутри ядер, то в этом случае должна привноситься энергия из вне.

Цитировать
Несколько общих замечаний. У большинства оппонентов рефлексивное восприятие новых идей. Если что-то слишком новое, то это они считают ошибочным. Поэтому ищут, к чему можно придраться, не очень вникая в суть. В большинстве случаев они правы, так как ошибочных работ с новыми идеями намного больше чем правильных.  Но иногда следует подумать,  что автор может быть прав. Но тогда нужно сначала разобраться, потом наводить критику и давать свои оценки.
Я не ищу, к чему бы можно придраться. Я просто недоумеваю, как можно говорить о возможности слияния ядер дейтерия и трития, если эта реакция ещё нигде не наблюдалась и не осуществлялась?
Записан
edvas
-
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 10 Апрель 2012, 12:19:36 »

Цитировать
Энергетически невыгодные реакции в природе также происходить не должны. Что касается внутри ядер, то в этом случае должна привноситься энергия извне.
Они и не происходят. Энергия извне поступает в ядра вместе с налетающими нейтронами. В результате внутриядерного синтеза ядро освобождается от избыточной энергии в форме радиоактивного излучения трех видов.  В одном из своих ответов я уже писал, что нейтроны приносят в ядра вещество и энергию.
 
Цитировать
Я не ищу, к чему бы можно придраться. Я просто недоумеваю, как можно говорить о возможности слияния ядер дейтерия и трития, если эта реакция ещё нигде не наблюдалась и не осуществлялась?
Наблюдалась и осуществлялась. На нее нет запрета. Только в эксперименте не удавалось получить положительный баланс энергии. Если не принимать на веру некоторые сомнительные сообщения. Не понимаю, что Вас смущает. В ядра поступают нейтроны, а вылетают гелионы. Компоненты реакции – дейтрон и тритон - образуются из нейтронов: 2n-->d+e; d+n-->t. Гелион образуется в реакции t+d-->g+n. Можно сказать, что гелион поэтапно образуется из 4 нейтронов: 4n--> g+2е.
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 10 Апрель 2012, 13:00:24 »

Цитировать
Наблюдалась и осуществлялась.
Где и когда? Или Вам всё равно, поскольку, по Вашему мнению:
Цитировать
На нее нет запрета.
Записан
edvas
-
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 10 Апрель 2012, 17:16:41 »

Цитировать
Наблюдалась и осуществлялась.
Где и когда? Или Вам всё равно, поскольку, по Вашему мнению:
На нее нет запрета.
Да, для меня это не важно, поскольку на эту реакцию нет запрета. Ее можно получить на встречных пучках. Есть такие материалы. Мой оппонент на Элементах в своем комментарии тоже сослался на пример образования гелиона при столкновении тритона и дейтрона с вылетом нейтрона с энергией 14 Мэв (комментарий от 27.02.2012).
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1906


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 10 Апрель 2012, 19:08:06 »

Цитировать
Да, для меня это не важно, поскольку на эту реакцию нет запрета. Ее можно получить на встречных пучках.
Нет, нельзя. Гелий пока ещё ни в одной из реакций типа D+D, D+T не был зарегистрирован. Высокоэнергетические нейтроны - да, а гелий - нет.
На этом форуме есть тема, в которой обсуждается это. Можете ознакомиться:
http://www.termoyadu.net/index.php?topic=239.msg1363#msg1363

Цитировать
Мой оппонент на Элементах в своем комментарии тоже сослался на пример образования гелиона при столкновении тритона и дейтрона с вылетом нейтрона с энергией 14 Мэв (комментарий от 27.02.2012).
Не нашел. Дайте, пожалуйста, ссылку поточнее.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2012, 19:10:08 от Avtor » Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Частичная или полная перепечатка материалов сайта Термояду.нет
возможна только с разрешения администрации

© Ялышев Ф.Х. | Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru