Термояду.нет  
18 Декабрь 2017, 02:04:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Большинство функций форума доступны только после регистрации
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение Мифа о термоядерном синтезе. Часть 1. Водородная бомба  (Прочитано 25837 раз)
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« : 20 Апрель 2012, 12:07:05 »

12 августа 2013 года будет отмечаться 60-я годовщина испытания первой водородной бомбы, созданной в СССР. Не кажется ли Вам, что публикация книги с таким названием принижает подвиг наших учёных-оружейников, прежде всего физиков-ядерщиков?

Нет, не кажется. Более того, по моему мнению, напротив, публикацией книги вносится ясность почему обычная атомная бомба, мощность которой была усиленная за счет введения в заряд бомбы дополнительного источника нейтронов, была названа "водородной".

Ну, и почему?

А потому что, взорвав 1 ноября 1952г. у атолла Эниветок баржу с компонентами действительно водородной бомбы, американцы вырвались вперед в гонке по созданию нового сверхоружия. И хотя эта бомба не оправдала расчеты с энерговыделением (на якобы синтез приходилось всего лишь 10-15 процентов от всей мощности бомбы!) сам факт создания этого изделия оказывал огромное психологическое (упадническое, депрессивное!) воздействие как на руководство страны, так и на наших физиков-оружейников.
И поэтому, повторюсь ещё раз, заслуга Гинзбурга В.Л.(позднее лауреата Нобелевской премии) состоит в том, что он настоял на разработке и испытании не чисто водородной бомбы, а обычной атомной бомбы, усиленной изотопом водорода трития, роль которого выполнял дейтерид лития-6.

Вы хотите сказать, что "водородная" бомба, созданная в СССР не была водородной в классическом понимании этого термина?

Да, и надо было иметь мужество, чтобы произвести подмену понятий, потому что Берия, курирующий проект, такие кульбиты мог и не простить. Возможно, поэтому испытание нашей первой "водородной" бомбы и было осуществлено спустя два месяца после ареста Берии.

И что после этого упадническо-депрессивное состояние руководства страны сменилось на воинственно-оптимистичное?

Безусловно. Достаточно вспомнить кураж Хрущева в ООН и последующее за этим испытание супер бомбы на Новой Земле в октябре 1961 года. Лидерство по созданию сверхмощного ядерного оружия полностью перешло к нашей стране.

Но ведь по-Вашему мнению на Новой Земле была испытана не водородная бомба, а самая обычная урановая. Так о каком лидерстве тут можно говорить? Ведь чисто водородная бомба была создана и испытана американцами в 1952 году?

Разговор идет о мощности ядерной бомбы. Чисто водородная бомба американцев, как было сказано выше, не оправдала расчеты с энерговыделением, и они от неё быстро отказались. Но время было упущено, поэтому СССР и захватил лидерство, испытав на Новой Земле самую мощную бомбу.

И всё же непонятно, почему американцы отстали. Разве они не могли пойти по пути, выбранному нашими оружейниками-ядерщиками по предложению Гинзбурга В.Л.?

Могли. Ведь на самом деле идея использовать дейтерид лития-6 для усиления мощности обычной атомной бомбы принадлежит Теллеру, предложившего это ещё в 1947 году. Но будучи зацикленными на пресловутом термоядерном синтезе, американцы работали над чисто водородной бомбой. И как оказалось, напрасно.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2012, 13:19:34 от Avtor » Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 20 Апрель 2012, 17:32:43 »

Цитировать
Могли. Ведь на самом деле идея использовать дейтерид лития-6 для усиления мощности обычной атомной бомбы принадлежит Теллеру, предложившего это ещё в 1947 году. Но будучи зацикленными на пресловутом термоядерном синтезе, американцы работали над чисто водородной бомбой. И как оказалось, напрасно.
Интересный момент. Получается, что американцы уступили нам прорывное направление, а сами занялись тупиковым?

Можно сказать и так. Они пытались разработать супероружие именно на основе термоядерного синтеза изотопов водорода дейтерия (D) и трития (T), а не усовершенствовать атомное. Теллеру было поручено создание чисто водородной бомбы, и он скрупулёзно этим занимался, пытаясь осуществить одну из 3-х реакций:
              D + T -> He4 + n + 17.588 MeV,
              D + D -> He3 + n + 3.268 MeV,
              D + D -> T + p + 4.03 MeV.
И не его вина, что из этого ничего не получилось.
Наши же спецы с чисто водородной бомбой заморачиваться не стали, а переложили слои уранового заряда обычной атомной бомбы слоями дейтерида лития-6, осуществив реакцию Li-6 + n -> T + He4 + 4.78 MeV, проистекающую с выделением трития, усиливающего мощность атомной бомбы, и на этом успокоились, уступив роль "догоняющего" американцам.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2012, 18:02:23 от Avtor » Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 22 Апрель 2012, 10:30:06 »

Да, сложно разобраться. И всё же, по Вашему мнению, в чисто водородной бомбе, взорванной американцами в 1952 году, происходили реакции термоядерного синтеза, или это миф?

Я думаю, что это всё-таки миф, несмотря на то, что сами американцы декларируют обратное. Они даже посчитали, что на синтез приходится до 15-20% мощности бомбы. Остальные 85-80% мощности обусловлены делением урановой компоненты бомбы. Так ли это было, проверить невозможно. Более того, отчет о проведении испытаний "классического супера" до сих пор остается под грифом "Секретно".

А раз так, то имеете ли Вы право говорить о мифе?

А Вы предлагаете дождаться рассекречивания испытаний и признания американцами того, что их чисто водородная бомба ("классический супер" или "Майк") - это блеф?

Нет, я ничего такого не предлагаю. Я просто пытаюсь разобраться. Получается, что если был блеф, то наши спецы поступили правильно, проигнорировав "успех" американцев и выбрав свой путь по созданию "водородной" бомбы?

Да, Вы совершенно правы.
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 21 Июль 2012, 10:29:37 »

Для справки.
                                            Абсолютно чистый заряд

В стремлении получить такой термоядерный заряд попытались отказаться от ядерного «запала», заменив деление сверхскоростной кумуляцией: головной элемент струи, состоявшей из термоядерного топлива, разогнали до 100 км/с (в момент столкновения температура и плотность значительно возрастают). Но на фоне взрыва килограммового кумулятивного заряда «термоядерная» прибавка оказалась ничтожной, и эффект зарегистрировали лишь косвенно – по выходу нейтронов. Отчет об этих проведенных в США экспериментах был опубликован в 1961 году в сборнике «Атом и оружие», что при тогдашней параноидальной секретности само по себе свидетельствовало о неудаче.
 
В 1970-х в «неядерной» Польше Сильвестр Калиский теоретически рассмотрел сжатие термоядерного топлива сферической имплозией и получил весьма благоприятные оценки. Но экспериментальная проверка показала, что, хотя выход нейтронов по сравнению со «струйным вариантом» возрос на много порядков, нестабильности фронта не позволяют достичь нужной температуры в точке схождения волны и реагируют только те частицы топлива, скорость которых из-за статистического разброса значительно превышает среднее значение. Так что совсем «чистый» заряд создать не удалось.

http://www.popmech.ru/article/5442-ot-deleniya-k-sintezu/
Записан
Николай
-
*
Сообщений: 2


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 25 Февраль 2013, 18:56:33 »

Я в этих вопросах делитант и не понимаю зачем вообще нужен синтез если есть реакция Li6+n -> T + He + 5 Mev, которая протекает со значительным выделением
энергии и не требует высокой температуры и давления?
Кроме того, T возможно под действием гамма-излучения будет распадаться с выделением нейтрона, который может опять инициировать деление Li6.
Да и сам Li6 под действием гамма излучения может распадаться?
Как я понимаю имеются и другие вынужденные fission реакции, протекающие со значительным выделением энергии в которых не участвуют тяжелые элементы?
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 26 Февраль 2013, 13:23:49 »

Я в этих вопросах делитант и не понимаю зачем вообще нужен синтез если есть реакция Li6+n -> T + He + 5 Mev, которая протекает со значительным выделением
энергии и не требует высокой температуры и давления?
Термин "синтез" понадобился для того, чтобы показать правительству СССР и персонально Берии, курирующем проект, что наши ядерщики-оружейники создали именно новую (водородную) бомбу, а не усовершенствовали обычную атомную. Ведь неспроста на полном серьезе предполагалось, что дейтерид лития-6, распадаясь на T + He4 + 5 Mev, тут же использует свой тритий для реакции синтеза со своим же дейтерием. Ну чем не водородная бомба? К тому же, транспортабельная, в отличии от американского "Майка".

Цитировать
Кроме того, T возможно под действием гамма-излучения будет распадаться с выделением нейтрона, который может опять инициировать деление Li6.
Мысль неплохая, но пока экспериментально не проверенная. Ясно одно: внутри атомного взрыва тритий распадается с выделением высокоэнергетических нейтронов, которые заставляют участвовать в реакциях деления бОльшее количество оружейного урана, повышая тем самым мощность атомной бомбы. Это установил ещё Теллер, задолго до "прозрения" Гинзбурга и других наших спецов, работавших над созданием отечественной "водородной" бомбы.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2013, 13:25:46 от Avtor » Записан
Николай
-
*
Сообщений: 2


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 26 Февраль 2013, 17:09:36 »

D + T -> He4 + n + 17.588 MeV,
D + D -> He3 + n + 3.268 MeV,
D + D -> T + p + 4.03 MeV.
Li-6 + n -> T + He4 + 4.78 MeV
U-235+n -> ... +2n+180MeV

Размер высвобождаемой энергии был известен когда создавалось атомное оружие? Они могли судить о нем по разности масс?
В средствах массовой информации я не раз слышал, что при термоядерной реакции высвобождается энергия
на порядки превышающая энергию высвобождающуюся при реакции распада. Это заблуждение? Откуда оно произошло, возможно
в начале разработчики придерживались того же мнения.

Оболочка из 238 урана увеличивает мощность бомбы? Или решающее значение имеет то, что сгорает практически весь оружейный уран?
У меня бабушка с дедушкой работали на производстве. Бабушка рассказывала, что они делали корпус из 38 урана идеальной сферической формы, даже болты делали из урана.
Записан
Avtor
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 26 Февраль 2013, 18:50:57 »

В средствах массовой информации я не раз слышал, что при термоядерной реакции высвобождается энергия
на порядки превышающая энергию высвобождающуюся при реакции распада. Это заблуждение? Откуда оно произошло, возможно
в начале разработчики придерживались того же мнения.
По расчетам американцев да и наших спецов, термоядерная составляющая не превышает 15-20 процентов от всей мощности водородной бомбы. Все остальные утверждения - от лукавого. Как, например, здесь: http://www.termoyadu.net/index.php?topic=6.msg2520#msg2520

Цитировать
Оболочка из 238 урана увеличивает мощность бомбы? Или решающее значение имеет то, что сгорает практически весь оружейный уран?
Увеличивает. К сожалению, полного распада ("сгорания") всего оружейного урана в ядерных бомбах (и в обычных атомных, и в усовершенствованных водородных) не происходит из-за его разлета в процессе ядерного взрыва, хотя к этому и стремятся. Например, в первых атомных бомбах, аналогичных той, которая была сброшена на Хиросиму, успевало распадаться 1,5 процента оружейного урана, в первых "водородных" - уже до 30 процентов, ну, а сколько в современных - не знаю, но, наверняка, больше 50 процентов.

P.S. 30 июля во ВНИИЭФ откроется Первая конференция молодых ученых и специалистов ЯО «Ядерный щит и меч России». Мероприятие будет посвящено 60-летию испытания первой отечественной термоядерной бомбы РДС-6с: http://www.sarov.net/news/?id=28574

P.P.S. НИЖНИЙ НОВГОРОД, 12 августа. /Корр.ИТАР-ТАСС Роза Магасумова/. Шестьдесят лет назад на полигоне под Семипалатинском был взорван "ракетный снаряд РДС-6с", являвшийся на самом деле первой отечественной термоядерной бомбой: http://www.itar-tass.com/c19/837023.html, http://ria.ru/atomtec_news/20130812/955698585.html, http://www.sarov.net/news/?id=28647
« Последнее редактирование: 12 Август 2013, 11:06:02 от Avtor » Записан
Торнадо
-
*
Сообщений: 2


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 31 Январь 2016, 12:14:43 »

И всё же, по Вашему мнению, в чисто водородной бомбе, взорванной американцами в 1952 году, происходили реакции термоядерного синтеза, или это миф?

Я думаю, что это всё-таки миф, несмотря на то, что сами американцы декларируют обратное. Они даже посчитали, что на синтез приходится до 15-20% мощности бомбы. Остальные 85-80% мощности обусловлены делением урановой компоненты бомбы. Так ли это было, проверить невозможно. Более того, отчет о проведении испытаний "классического супера" до сих пор остается под грифом "Секретно".

А раз так, то имеете ли Вы право говорить о мифе?

А Вы предлагаете дождаться рассекречивания испытаний и признания американцами того, что их чисто водородная бомба ("классический супер" или "Майк") - это блеф?



Уважаемый Avtor.  Знаю, что припоздал с репликой по поводу Термоядерной бомбы.
В ранней печати действительно упоминалась водородная бомба, приводились
рисунки, и даже фотографии взрывов.

          В своей домашней библиотеке я не нашел нужной книги послевоенного
издания.  Поэтому своими словами скажу - на приведенных там фотографиях
(правда чуть больше фотографии на паспорт) запечатлены (тогда это было
законно и в этом были заинтересованы ряд военных и политических организаций)
и ядерный взрыв и термоядерный взрыв.
   А теперь прошу поверить на слово, -- фотографии практически ничем не отличались.
Другими словами такие фотографии предложенные военными (ПОЛИТИКАМ  и
обществу), не могли быть, хоть в малейшей степени, доказательными доводами,
что одна из них запечатлела термоядерный взрыв.
 В этот период ядерные взрывы возросли и перешли с килотонн на мегатонны.
 Регистрировались взрывы сейсмически и здесь трудно узреть туфту.
Не трудно её приподнести в соответствующей обертке.  Ведь мегатонные ядерные взрывы никак не отличаются от термоядерных той же мощности, тем более, что по сегодняшний день
детонатором всех термоядерных бомб являются обычные ядерные (урановые).  Один читатель форума http://www.newtheory.ru/?sid=f0f52baac906912380f1be0088d5226d  http://www.newtheory.ru physic/                                                                                                                                                                                                                       
 вспоминает: < я был знаком с человеком, проходившим службу на
Новой Земле в качестве обслуги самолётов Ту 160 (Летающая лаборатория). Эти
самолёты пролетали через короткое время сквозь облако взрыва водородной
бомбы и что-то регистрировали. Скорее всего, радиацию и продукты распада.
Чистых взрывов не было, так как после нескольких пролётов, машины ставили на
отстой, а пилоты получали большие дозы облучения, несмотря на защиту.>

Возможно, приращение мощности происходило от более полного сгорания ядерного
топлива.

Вряд ли!! Ядерная физика тогда находилась в зачаточном состоянии и
принципиальных успехов (кроме устрашающе-экспериментальных) тогда не  было.
Однако в руках военных был простой народный способ, испытанный в боевых
условиях:  слабые ручные гранаты военных лет против танков связывали в
пакеты:.
о чисто водородной бомбе никто не заявлял.
 Этого военке и не нужно было. Для устрашения достаточно было одного наличия
этих термоядерных бомб, -- вот это и раздули.
Что касается информации о термоядерных взрывах, которая  исходила и от нас и
от американцев,    то на ту пору (и до сих пор) и Россия и США являлись
ведущими ядерными державами, хотя ядерное вооружение есть уже у многих
стран. Но тогда это были только две державы, имеющие как ядерное вооружение
с технологией, так и определенную теоретическую базу по теме. При этом обе
были  кровно и политически заинтересованны в своем превосходстве, И до сих
пор его удерживают.

На сегодняшний день именно обладание сказочно-мощным термоядерным оружием
удерживает это превосходство в понимании других ядерных держав. У военных
это называется стратегической дезухой. Причем   американцы в этой истории
только лишь хитрые подпевалы.
Это, конечно моя личная точка зрения на проблему термоядерного синтеза.

В лихие военные года НАШИ, на волне достижений ядерной экспериментальной
физики нашли способ использовать наличие определенных теоретических
достижений, и создать стратегическую дезуху, которой оказалась ЖИРНАЯ  УТКА
в неведомой никем области физики - ТЕРМОЯДЕРНЫЙ СИНТЕЗ.

Находившиеся практически на том же экспериментальном и теоретическом уровне,
американцы не могли не заметить полное отсутствие  каких-либо
предварительных предпосылок, для термоядерной теории и тем более для
термоядерных экспериментов.

Выждав время, когда НАШИ подтвердили экспериментальные <достижения> мощным
взрывом, американцы тоже произвели похожий мощный взрыв, и подхватили
ЖИРНУЮ  УТКУ, которая закрепляла их превосходство не только на континенте,
но и по всему миру.

Разбогатев на колонизации других стран, США оказались способными блокировать
развитие нашей науки поддержкой псевдодостижений, и запретами вывоза
(распространения) передовых технологий.

На этом фоне наша военка, негласно командуя АКАДЕМИЕЙ НАУК, стала мощным
тормозом развития нашей страны.
Вот такой взгляд у меня на проблемы ядерной физики. Согласно таких взглядов,
я совершенно не жду поддержки сверху.

          " В искусственно поддерживаемой нынешними руководителями Российской
академии наук (очевидно, весьма комфортной для них) обстановке всеобщего
неведения о реальном состоянии научных исследований в стране, уже трудно
отличимых от принимающих массовый характер имитаций таких исследований, в
отсутствие чётких научных ориентиров и пущенной на самотёк работе учёных,
поиск информации о новых научно-технических разработках и о тех, кто ими
занимается, становится личным делом самих энтузиастов от науки. К тому же,
когда у руля науки оказываются бездари и деляги, то Это своего рода
масштабная диверсия в науке, если не сказать хуже. для любого живого дела
лучше, когда о нём в <научных верхах>, как можно дольше, ничего не известно"
Это всё что я могу сказать по теме Термоядерной бомбы.
С уважением Торнадо.


Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Частичная или полная перепечатка материалов сайта Термояду.нет
возможна только с разрешения администрации

© Ялышев Ф.Х. | Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru