Давайте все-таки быть аккуратнее с обобщениями. Я говорил о термоядерном реакторе, как устройстве, в котором баланс энергии на выходе и подаваемой энергии на вход не может быть положительным. То есть, реактор энергетически невыгоден. О том, что в природе такого процесса не может быть, я не говорил. Я эту тему не поднимал. В природе происходят процессы с поглощением энергии и с отдачей энергии, то есть как энергетически выгодные, так и энергетически невыгодные. Эти разнонаправленные процессы могут идти одновременно в одной системе, а в целом должен соблюдаться закон сохранения энергии.
Не надо отдельные слова отрывать от текста. Повторяю, что было у меня:
«Источником энергии на выходе термоядерного реактора может быть только потребляемая энергия на входе устройства. Это положение основано на доказательстве того, что масса ядерного вещества не превращается в энергию.  Если это так, то сама идея получения энергии путем ядерного синтеза является ошибочной, как теоретически несостоятельная».
Смысл сказанного в том, что, в отличие от других печей (включая действующие реакторы), у термоядерного реактора нет готового топлива, которое нужно только зажечь, а дальше топливо горит без потребления энергии.

Я тоже отрицаю термоядерный синтез как метод получения энергии. Мне не нужно этих доказательств, я изначально в них не верил, исходя из физических соображений, включая фундаментальный закон сохранения энергии.
Я же в своем ответе только перед этим отмечал, что первоначально в моей записи не говорилось о внутриядерном синтезе. Повторяю свои слова:… «источником энергии на выходе термоядерного реактора может быть только потребляемая энергия на входе устройства. Это положение основано на доказательстве того, что масса ядерного вещества не превращается в энергию.  Если это так, то сама идея получения энергии путем ядерного синтеза является ошибочной, как теоретически несостоятельная». О каком переносе выводов Вы говорите? Тема внутриядерного синтеза появилась в ходе дискуссии как ответ на Ваше утверждение о том, что ядерного синтеза вообще не существует.
Опять не поняли или исказили смысл мною сказанного. Я говорю о том, что в термоядерном реакторе источником энергии на выходе может быть только потребляемая энергия на входе. Во всех энергетических устройствах (включая действующие реакторы и гипотетический термоядерный реактор) энергия на выходе меньше энергии, поступающей на вход. Положительный эффект состоит в использовании природного источника запасенной энергии: дрова, мазут, уран. Основная доля энергии на входе – это энергия природного источника. У термоядерного реактора нет источника запасенной энергии. Поэтому к.п.д. в общепринятом понимании у него вообще не может быть.

Это неправда. Основание другое. Я говорил о том, что термоядерный синтез в реакторах энергетически невыгоден потому, что ядерное вещество не превращается в энергию, и тогда единственным источником энергии на выходе реактора является энергия, поступающая на вход. Критикуете не то, что я написал, а то, что мне приписываете. В моей записи о внутриядерном синтезе не говорится. Об этом процессе я сказал уже потом в записи от 6 апреля в порядке  обсуждения реакции d+t-->g+n, которая, как я показал, происходит в природе и не противоречит экспериментам.  Но условия для этой реакции в ядрах существенно отличаются от тех, которые создаются в реакторе.
Название Форума «Термояду нет». Противники продолжения работ по проекту ИТЕР должны выложить весомые аргументы в обоснование своей позиции. В этом плане Ваши аргументы мало кого убедят, потому что в них мало доказательной силы и много заклинаний убежденного радикала. Вы, по существу, отрицаете ядерный синтез вообще, в том числе происходящий в природе. Поэтому, если какие-то Ваши аргументы в части отсутствия перспективы у термоядерного реактора имеют смысл, то в целом они не убедительные, не только для противников, но и сторонников.
Вы резко критикуете мою запись, в которой теоретически обосновано положение об отсутствии перспективы создания промышленного термоядерного реактора. В ней показано, что источником энергии на выходе термоядерного реактора может быть только потребляемая энергия на входе устройства. Это положение основано на доказательстве того, что масса ядерного вещества не превращается в энергию.  Если это так, то сама идея получения энергии путем ядерного синтеза является ошибочной, теоретически несостоятельной. И тогда все споры о достоверности тех или иных фактов или положений, о которых Вы говорите, теряют смысл. В частности, одно дело сомнение в положительном выходе энергии на экспериментальном токамаке, а другое – доказательство того, что этого не может быть. Поэтому я готов к обсуждению своего доказательства, и не хочу обсуждать вопросы, которые не поднимал.
Поскольку я уже много раз об этом говорил, полагаю, что дальнейшую полемику следует прекратить.

Вы вообще отрицаете термоядерный синтез, ну и обосновывайте свою позицию. Но почему Вы это делаете на моей странице? О каких заклинаниях идет речь? Почему я должен убеждать ИТЭРовцев? Кого убеждать, Кириенко, Велихова, руководство проекта ИТЕР? Убеждайте их сами своими заклинаниями.
Давайте все-таки вернемся к моей записи «Термоядерный тупик». Главное мое утверждение: масса ядерного вещества не превращается в энергию. Показано, что в ядерных реакциях энергия одного вида превращается в энергию другого вида. А наблюдаемое изменение массы продуктов реакции связано с изменением энергии поля взаимодействующих заряженных частиц ядра (соответственно изменением полевой компоненты массы), а не превращением массы ядерных частиц в энергию. А если это так, то сама идея получения энергии в результате превращения в нее ядерного вещества (включая термоядерный синтез) теряет смысл. А вместе с нею и все аргументы термоядерщиков, о которых Вы говорите.
Мой оппонент на Элементах, чтобы опровергнуть меня, выдал гипотезу о том, что массы нуклонов имеют разные значения в свободном состоянии и в составе ядра. Сам это не обосновал, но предложил мне доказать, что это не так. Вы же вообще обошли вниманием мои обоснования главного утверждения, а втянули меня в дискуссию о том, насколько обоснованы аргументы термоядерщиков в пользу идеи термоядерного синтеза.
Еще раз говорю Вам. Ближе к теме. Критикуйте то, что я утверждаю, а не втягивайте в дискуссию по тем вопросам, которые я не поднимал. Сделайте свою страницу по вопросам, которые поднимаете, и вперед.

Уважаемый оппонент!
Давайте будем придерживаться логических правил. Если Вы меня критикуете, то по тем положениям, которые я излагаю. И не втягивайте в обсуждение вопросов, которые я не поднимал. Суть моей записи состоит в обосновании  положения, что энергия на выходе создаваемого термоядерного реактора не может быть больше потребляемой энергии, то есть подаваемой на вход реактора.
Повторяю еще раз смысл ранее сказанного. В ИТЭРе и ТОКАМАКах чтобы получить энергию на выходе, нужно подавать ее на вход. Другого источника энергии нет. Если реактор заработает, то энергия на входе должна быть больше энергии на выходе. Иначе это будет вечный двигатель. В ядра энергия приносится извне с нейтронами. Эта поступающая с нейтронами энергия, а также вещество, накапливаются, что приводит к процессам внутриядерного синтеза, включая реакцию образования гелионов, сопровождающихся выбросом лишних гелионов и излишней энергии.
С основной темы (о балансе энергии) Вы переключились на возникшую в ходе дискуссии тему о моей концепции внутриядерного синтеза, происходящего в природе, включая реакцию, которую хотят осуществить в термоядерном реакторе (d+t-->g+n +17,6 Мэв ). Я не отрицаю принципиальную возможность осуществления такой реакции в техническом устройстве, но при этом отрицаю возможность получения энергии путем столкновения ядер дейтерия и трития в техническом устройстве в связи с отрицательным балансом энергии на входе и выходе.
Вы с этим не согласны. Вот Ваш аргумент.
 Но причем здесь Бете? Его теорию Вы считаете ошибочной, а я тут причем? Критикуйте, если хотите, мои материалы, в частности, обоснование внутриядерного синтеза на основе данных экспериментов по синтезу трансурановых элементов путем облучения урана нейтронами с наблюдающимся вылетом гелионов.
Вы навязываете дискуссию по вопросам, которые Вам интересны, но которые я не поднимал. Заведите свою страницу и там обсуждайте эти вопросы и отвечайте оппонентам. Получается так. Вы пришли ко мне в дом (на мою страницу) со своим мусорным ведром и хотите, чтобы я этим мусором занимался вместе с Вами. Под мусором я понимаю ошибочные положения и недостоверные факты в Вашем представлении, со многими из которых я согласен, но не хочу их обсуждать.

Да, для меня это не важно, поскольку на эту реакцию нет запрета. Ее можно получить на встречных пучках.
Спасибо за информацию. Обязательно ознакомлюсь.
О реакции D+T->Не + n. Свое утверждение о том, что на эту реакцию нет запрета, сделал на основании надежно  установленных данных. В ядра проникают извне нейтроны, а вылетают из них ядра гелия. Это особенно характерно проявилось в экспериментах по синтезу трансурановых элементов с Z=93-100 при облучении урановой мишени потоком нейтронов. Это процесс внутриядерного синтеза - механизм переработки нейтронов в другие ядерные частицы и, в конечном счете, в гелионы. То есть эта реакция происходит в природе. То, что гелий не был зарегистрирован в технических устройствах, не является основанием для запрета на эту реакцию.
Я теоретически обосновал концепцию внутриядерного синтеза, который допускает данную реакцию внутри ядра. А Вы мне противопоставляете неудачи с осуществлением этой реакции другими способами в технических устройствах, то есть совсем в других условиях.

Мой оппонент на Элементах в своем комментарии тоже сослался на пример образования гелиона при столкновении тритона и дейтрона с вылетом нейтрона с энергией 14 Мэв (комментарий от
27.02.2012. 14:52  serga-e      27.02.2012. 17:03  voix
> Для слияния ядер дейтерия и трития нужно затратить энергию. Эта затраченная энергия преобразуется в энергию поля системы, а затем в выделяемую энергию, эквивалентную изменению энергии поля
Для того, чтобы сблизить два ядра водорода достаточно затратить менее 1 МэВ энергии. На выходе реакции слияния ядер дейтерия и трития - 17.6 МэВ.
Как из 1 МэВ на входе получилось 17МэВ на выходе?
> По моим представлениям эта выделяемая энергия 17.6 МэВ должна быть энергией гамма-излучения
По вашим представлениям, возможно, излучается гамма-квант. В эксперименте вылетает нейтрон энергией около 14 МэВ (остальная кинетическая энергия у ядра гелия).

Да, для меня это не важно, поскольку на эту реакцию нет запрета. Ее можно получить на встречных пучках. Есть такие материалы. Мой оппонент на Элементах в своем комментарии тоже сослался на пример образования гелиона при столкновении тритона и дейтрона с вылетом нейтрона с энергией 14 Мэв (комментарий от 27.02.2012).

Они и не происходят. Энергия извне поступает в ядра вместе с налетающими нейтронами. В результате внутриядерного синтеза ядро освобождается от избыточной энергии в форме радиоактивного излучения трех видов.  В одном из своих ответов я уже писал, что нейтроны приносят в ядра вещество и энергию.
 Наблюдалась и осуществлялась. На нее нет запрета. Только в эксперименте не удавалось получить положительный баланс энергии. Если не принимать на веру некоторые сомнительные сообщения. Не понимаю, что Вас смущает. В ядра поступают нейтроны, а вылетают гелионы. Компоненты реакции – дейтрон и тритон - образуются из нейтронов: 2n-->d+e; d+n-->t. Гелион образуется в реакции t+d-->g+n. Можно сказать, что гелион поэтапно образуется из 4 нейтронов: 4n--> g+2е.

Отвечаю на Ваш вопрос, возможно в последний раз, потому что уже приходится повторяться. Пишу так подробно, полагая, что кроме Вас, будут и другие заинтересованные читатели. Считаю, что полемика по научным вопросам должна иметь цель продвижения к истине, а не словесную перепалку, в которой каждая из сторон хочет последнее слово оставить за собой.
В своей записи «Термоядерный тупик» я, как полагаю, предельно четко сформулировал проблему получения энергии путем синтеза ядер легких изотопов (дейтрона и тритона). Она состоит в том, что ядерное вещество не превращается в энергию, как принято считать в соответствии с формулой Эйнштейна. Поэтому единственным источником энергии на выходе термоядерного реактора может быть только энергия, поступающая на вход. С учетом неизбежных потерь энергия на выходе не может быть больше, чем потребляемая энергия на входе.
Обоснование. В ядерных реакциях количество нуклонов остается неизменным. Неизменной является и масса нуклонов. Для протонов и нейтронов значения их масс даются в перечне фундаментальных констант с точностью 9 знаков после запятой. Изменение массы в ядерных реакциях связано с изменением энергии поля взаимодействующих заряженных частиц и, соответственно, полевой компоненты массы. В реакции деления ядра U-235 энергия поля (потенциальная) превращается в кинетическую энергию осколков (90 %), а также кинетическую энергию нейтронов и энергию гамма-квантов. Эта потенциальная энергия зависит от величины зарядов образующихся осколков и расстояния между ними, и не зависит от массы этих осколков!
Мой оппонент на сайте Элементы, на которого Вы ссылаетесь, не согласен со мной и утверждает, что постоянство массы нуклонов я должен подтвердить экспериментально. Нечто подобное предлагаете и Вы. То есть экспериментально подтвердить то, что не требует подтверждения, так как имеется надежное объяснение выделяемой энергии без изменения массы нуклонов.
Теперь по поводу, реакции t+ d-->g+n, происходящую внутри ядра, которую я Вам должен подтвердить.  Я уже объяснял. Элементы с Z=93-100 были синтезированы в экспериментах по облучению урановой мишени мощными потоками нейтронов. То есть уже были необходимые эксперименты, хотя и ставились с другой целью. Если бы этих экспериментов не было, но нужно было придумать эксперименты с целью обоснования концепции внутриядерного синтеза, то именно такие эксперименты нужно было бы поставить.  Возьмем природный изотоп U-238, состав которого определяется по моим формулам: U(238,92)=20g+52t+2n. При попадании нейтрона возможна реакция 2n--> d+e. (эта реакция возможна при n = 2 и более). Получаем изотоп Ne с таким составом:  Ne(239,93)= 20g+52t+ d +n. Далее внутри ядра происходит реакция t+ d-->g+n. Состав Ne-239 изменился: Ne(239,93)= 21g+51t +2n. Далее опять реакция 2n--> d+e. Получаем изотоп Pu-239. Его состав: 21g+51t + d. При n = 2 реакция синтеза дейтрона менее вероятна, чем при большем числе нейтронов, поэтому в отработанном топливе содержится всего 1 % Pu-239.
Начальная стадия завершается образованием относительно стабильного изотопа плутония Pu-239: U-238+ n--> Pu-239+2е.  Изотоп Pu-239 является делящимся. Поэтому в дальнейшем при попадании в ядра нейтронов и реакцией 2n-->d+e будут наблюдаться в основном реакции деления, а также выброс лишних гелионов (альфа-распад). Но будут также и синтезироваться ядра с Z=95 и более, но в очень малом количестве. Это связано (согласно опытным данным) с малой вероятностью захвата большого числа нейтронов и (что наиболее важно) очень быстрым альфа-распадом. Таким образом, теория внутриядерного синтеза объясняет механизм переработки нейтронов в другие ядерные частицы и, в конечном счете, в гелионы в результате реакций: 2n--> d+e и t+ d-->g+n. Зачем придумывать эксперименты, когда можно использовать уже имеющиеся данные? Нужно только привести их в систему.
При этом еще раз говорю, что реакция слияния ядер дейтерия и трития, которую пытаются осуществить в термоядерном реакторе, в принципе возможна, но в техническом устройстве энергетически невыгодна. Но в природе она происходит внутри ядер, а не в тех условиях, которые создают в реакторе. 
Несколько общих замечаний. У большинства оппонентов рефлексивное восприятие новых идей. Если что-то слишком новое, то это они считают ошибочным. Поэтому ищут, к чему можно придраться, не очень вникая в суть. В большинстве случаев они правы, так как ошибочных работ с новыми идеями намного больше чем правильных.  Но иногда следует подумать,  что автор может быть прав. Но тогда нужно сначала разобраться, потом наводить критику и давать свои оценки.

Мне угодно, что это теоретические исследования, которые объясняют многое из того, что не имело объяснения раньше. Это есть в моих материалах, и я это ранее перечислил. Если Вы говорите только об эксперименте, то уточните, какой имеете в виду. В чем сомневаетесь, не вообще, а более конкретно? Я ведь не придумывал данные, которые использовал, а брал те, что получены в результате измерений, то есть экспериментально подтвержденные. Почему Вам недостаточно тех экспериментов что я привел и которые подтверждают выводы теории? Повторяю в качестве примера. «Элементы с Z = 93-100 были синтезированы в экспериментах по облучению урановой мишени мощным потоком нейтронов. Эти и все трансурановые элементы испытывают альфа-распад. В ядра влетают нейтроны, а вылетают гелионы».  Откуда эти гелионы взялись, если согласно современным представлениям состав ядер атомов характеризуется величинами А и Z, т.е. ядра состоят из протонов и нейтронов?
 Это Ваше мнение, по моему, он не сильный, а упертый
В сообщении говорилось о термоядерном реакторе, как в заголовке, так и по тексту. Если это ошибка, то я здесь тоже не причем. Холодным ядерным синтезом не занимался. Но факт сам по себе интересен потому, что интерес к проекту ИТЕР, как я полагаю, довольно вялый, нужно как то его подогревать.

Я привел подробное обоснование концепции внутриядерного синтеза, на основе которой объяснил связь состава ядер с их свойствами на ряде примеров, включая отличие свойств изотопов U-235и U-238, механизм деления ядра U-235, механизм образования Pu-239 в реакторе, механизм радиоактивности осколочных ядер, устойчивость магических ядер. Внутриядерный синтез – это не только реакция d+t -> g+n. Это еще реакции: 2n-> d+e, d+n->t, 2t->g+2n. «Строительным материалом» являются нейтроны, легко проникающие в ядро как незаряженные частицы. Избыточные нейтроны «перерабатываются» в другие ядерные частицы. А основным продуктом их переработки являются гелионы в остове и тритоны в оболочке ядра. Если Вам этого мало, приведу еще пример. Элементы с Z = 93-100 были синтезированы в экспериментах по облучению урановой мишени мощным потоком нейтронов. Эти и все трансурановые элементы испытывают альфа-распад. В ядра влетают нейтроны, а вылетают гелионы. Хотите критиковать, пожалуйста. Но по существу и без умозрительных заключений  о материалах, которые, как понимаю, Вы или не смотрели, или не стали в них вникать.
В сообщении говорится об установке, представляющей собой никель-водородный термоядерный реактор, а не установке, реализующей холодный ядерный синтез.

Уважаемый оппонент!
Если Вы не любитель поучений, то не провоцируйте их и, пожалуйста, поаккуратнее с выражениями: "Ваша позиция деструктивна","сотрясение воздуха" и др.
Мне не понятна Ваша позиция. Вы отрицаете термоядерный синтез вообще. И в то же время приводите аргументы термоядерщиков в его пользу. А их следовало хотя бы поставить под сомнение. Термоядерная бомба это устройство, отличающееся от термоядерного реактора по составу компонентов и принципу действия.  Вы сами уверены в том, что потоки солнечных нейтрино надежно измерены и подтверждают термоядерные реакции на Солнце, а также в положительном выходе энергии на ТОКАМАКе JET?  Всех переплюнули итальянцы. Сотрудники Болонского университета Росси и Фокарди продемонстрировали действующую установку, которая якобы представляет собой никель-водородный термоядерный реактор. Привожу снимок.
<img src=http://storage1.censor.net.ua/images/8/b/8/a/8b8a37cb216bbfd561af48b8cbed0bb4/620x415.jpg>
С чего вы взяли, что я обзываю термояд внутриядерным синтезом? Я писал о том, что реакция, которую пытаются осуществить в  термоядерный реакторе, происходит внутри ядер и назвал этот процесс  внутриядерным синтезом. Это цепочка реакций переработки нейтронов в гелионы, включая реакцию  d+t ->g+n.  Откуда вы взяли мое предположение об отсутствии дефекта массы? Он есть, но обусловлен энергией поля ядра, а не уменьшением массы нуклонов в ядре.
Работы по созданию ИТЕР считаю не имеющими перспективы именно в связи с тем, что баланс энергии на выходе и потребляемой энергии будет отрицательным.

Причем здесь эмоции.
Еще раз повторяю свои основные аргументы. 1. Баланс энергии. Мало сделать реактор. Нужно добиться того, чтобы получаемая энергия на выходе реактора, была больше потребляемой на входе реактора. Это не только экспериментально не подтверждено, но и теоретически не доказано. 2. Масса ядерного вещества не превращается в энергию, как это следует из упрощенного толкования соотношения Эйнштейнa E =mc². Так, в реакции деления ядра U-235 энергия кулоновского ускорения осколков составляет 90 % от полной энергии мгновенного излучения. Эта энергия определяется величиной зарядов осколков и расстоянием между ними, то есть никак не связана с массой и ее изменением. Потенциальная энергия (энергия поля делящегося ядра) переходит в кинетическую энергию осколков. Энергия одного вида превращается в энергию другого вида. Изменение массы продуктов реакции связано с изменением энергии поля и, соответственно, изменением эквивалентной ему полевой компоненты массы.
Положительный выход энергии на ТОКАМАКе JET означает, что доказана возможность создания вечного двигателя. Я понимаю это как опровержение закона сохранения энергии. Поэтому не верю.
О дефекте массы. Как можно его отрицать, когда это надежно установленный факт? Только в его толковании есть путаница и неопределенность. Его физическая суть в следующем. Заряженные частицы ядра образуют поле, поле обладает энергией. Вследствие этого масса ядра включает в себя массу составляющих его частиц и полевую компоненту, эквивалентную энергии поля. Термоядерщики (как Вы их называете) эту высвобождающуюся энергию поля и, соответственно, изменение полевой компоненты, приписывают превращению массы ядерной материи в энергию. Фактически это означает, что массы протонов и нейтронов в результате реакции изменяются. К такому утверждению пришел мой оппонент в полемике со мной на сайте elementy.ru.

Чтобы получить эти 17MeV справа, в левую часть уравнение тоже нужно добавить энергию Е, необходимую для слияния D и T. Тогда речь должна идти о балансе энергии слева и справа. В этой реакции слева и справа количество нуклонов одно и то же. Было 2 протона и 3 нейтрона слева, столько же их осталось справа. Массы протонов и нейтронов тоже остаются неизменными. Их значения даются в справочниках в числе фундаментальных постоянных. Отсюда следует, что масса ядерного вещества не превращается в энергию. Тогда единственным источником энергии на выходе реактора может быть только энергия, поступающая на вход реактора. С учетом неизбежных потерь эта поступающая на вход энергия должна быть больше энергии на выходе реактора (Е >17MeV).  По существу, это положение можно свести к теореме: если массы протонов и нейтронов являются постоянными, то ядерное вещество не превращается в энергию.
Выделение энергии в ядерных реакциях связано с перегруппировкой нуклонов и изменением энергии поля, а не превращением ядерного вещества в энергию. Более подробно в моей записи на сайте elementy.ru.
Не знаю, что Вы понимаете под словом «многое», так как, в конце концов, из всех  возражений оппонента осталось одно: утверждение о том, что массы нуклонов в свободном состоянии и в составе ядер отличаются. Если Вы в этом видите здравое, то переубеждать не стану.

Не надо отождествлять термоядерный реактор и атомное ядро. Реакция слияния ядер дейтерия и трития возможна. Она происходит внутри атомных ядер. Посмотрите материалы записи «Внутриядерный синтез» на сайте elementy.ru. Раз такая реакция происходит в природе, значит, при определенных условиях она может быть получена и в технической установке. Такую возможность отрицать нельзя.
Вопрос стоит иначе. Может ли она быть энергетически выгодной для промышленного получения энергии. Приверженцы идеи термоядерного синтеза изотопов водорода считают, что «да». Я на основании своих исследований пришел к твердому убеждению, что «нет». Я изложил свое видение проблемы, независимо от того, нравится это кому-то или нет.